鄭茜 牛志勇：對話著名社會學家馬戎教授
——"‘去政治化'和‘文化化'的意思，就是要給少數民族更大的活動空間和更完整的公民權利！"
嘉賓：馬戎, 1987年美國布朗大學社會學博士，北京大學社會學系、社會學人類學研究所教授，博士生導師。
2004年，馬戎先生發表了《理解民族關系的新思路--少數族群問題的"去政治化"》。這是一個思想者積蘊已久的爆發，顯示出不可等閑以視的思想原創力。當然，學界以及社會現實，用來咀嚼和消化這個理論的時間，都不會太短暫。終于，七年之后，我們看到：民族問題"去政治化"理論，被真正擺到了眾目睽睽之下，被聚焦，被剖析，被爭執來去。
但事實上，這不完全是一場被注視與被拷問--"去政治化"理論顯然必須在與中國社會現實的對話中，展開它真正的構建歷程。所以，七年時間，并不是一個學者拋出一個觀點并且等待回應的理論周期，而是它與社會現實由細而巨的一番往來流注，一場沖蕩碰撞--既與學界展開迫近對話，也與紛繁復雜的中國當代史竊竊相語。
最后的結論呢？也許，它不在學者的字句里，而是隱于歷史或徐或急的展開之中。但不論怎樣，我們都已經能夠看到："去政治化"理論，將被銘鐫在中國當代思想史之上，成為其組成部分。
最后--一個理論，對于學界的攪動之力有多大，它讓我們看到的中國當代思想史的活力，就有多大--對于馬戎先生的民族問題"去政治化"，我們必須這樣理解。
"中華各族的共同歷史和今天面對的國際形勢，已經使漢、滿、回、蒙古、藏、維吾爾等各族結合成一個‘一榮俱榮，一損俱損'的利益共同體。所以，我們今天必須站在13億人的共同立場上，考慮如何增強中華民族內部的團結，必須以這樣的軟實力來應對外部國際社會的嚴峻挑戰"。
記者：自2004年您提出民族問題"去政治化"理論后，這個觀點一直在發酵。學界花了5-6年時間來消化這個理論后，在2010年-2011年開始了一場較大規模的對于"去政治化"的反思。最近一段時間里，針對"去政治化"理論的批評，火力較猛。而您隱而不發。或者引而不發。但是，對于這樣一場中國當代民族問題的重要討論，無論如何您不可缺席。您以為當前的討論觸碰到了您的思想核心嗎？或者有所偏移，以至于您頗顯無奈，覺得可以不加回應？
馬戎：我確實沒有寫文章去正面回應，但這些討論文章，我都看到了。在讀這些批評我或者反駁"去政治化"的文章時，我覺得作者并沒有真正理解或者不愿意理解我的觀點，而且彼此考慮的問題其實并不在同一個層面上。
首先，我想我是站在全中國13億人的立場上來思考中國的民族問題，既不站在漢族立場，也不站在少數民族整體或任何一個特定民族群體的立場上，去考慮如果"（少數）民族""去政治化"后，我這個民族目前的既得利益或長遠利益可能會受到什么損害。其次，我是想把建國以來中國56個"民族"的民族問題發展歷程與發展前景，放到人類社會現代化進程的全球視野里來進行思考。"全球化"在世界各地的推進過程，也是一個各國以"民族國家"為單元的相互之間的全面博弈過程，各國之間的博弈，包括經濟、貿易、金融、資源、軍事等硬實力，也包括文化、教育和各自掌控國內社會矛盾的軟實力。
按照亨廷頓的說法，西方基督教文明有兩個主要特點，一就是需要明確地樹立"敵人"，以"確定自我和找到動力"；二就是在與其他國家打交道時明確地實行"雙重標準"，"對待‘像我們'的人的指導原則與對待不同于我們的‘野蠻人'的指導原則是截然不同的"，這句話引自亨廷頓《文明的沖突》。也就是說，有些國家是把中國當作"敵人"來應對的，而且在互動中采用另一套規則。因此，像中國這樣一個具有幾千年多族群帝國歷史、在近代又經歷了殖民地、半殖民地屈辱歷程的發展中國家，如果不能把各族知識分子和各族民眾團結起來，把中國建成一個真正的現代"民族國家"，我們在21世紀將如何應對把中國視為"潛在敵人"并采用雙重標準的西方國家？中華各族的共同歷史和今天面對的國際形勢，已經使漢、滿、回、蒙古、藏、維吾爾等各族結合成一個"一榮俱榮，一損俱損"的利益共同體。所以，我們今天必須站在13億人的共同立場上，考慮如何增強中華民族內部的團結，必須以這樣的軟實力來應對外部國際社會的嚴峻挑戰。這是我的基本立場和出發點。蘇聯和南斯拉夫的解體，使我確實有危機感，有些話不得不說。我希望那些批評我的人，也能夠多從這些角度來思考問題。
我的觀點在北京大學社會學人類學研究所、中國社會學會民族社會學專業委員會主辦的《民族社會學研究通訊》上我的文章中都有所反映，我們的《通訊》已經編到第93期。除了相關的論文和調研報告外，我還找到一批英文文章，是西方學者分析研究蘇聯解體和蘇聯民族問題的學術論文，有的收集了基礎資料，有些分析思路和視角對國內讀者有啟發。所以我組織學生們譯成中文，在《通訊》上介紹給大家。這些在國際頂尖學術雜志發表的論文提出許多可供國人思考的問題，這些文章對我們理解和思考中國民族問題很有幫助。所以在表面上看，好像我沒有回應近期關于"去政治化"的討論，其實我寫的其他文章及在《通訊》上介紹的這些文章都應當算是某種回應。
另外，我現在正在寫兩篇文章。一篇文章是談怎樣理解馬克思、恩格斯、列寧、斯大林著作中的"民族"和"民族主義"。有些人從捍衛馬列主義民族理論的角度來批評我，這篇文章在某種意義上也是一種回應。1979-1982年期間我是中國社科院馬列所的研究生，對馬恩列斯經典著作是讀過的。我覺得馬克思、恩格斯對當時歐洲的民族主義思潮采取的是批判的態度，最核心的觀點就在《共產黨宣言》里--"工人階級無祖國"，"全世界無產者聯合起來。"在馬克思、恩格斯的時代，民族主義是各國資產階級利用來分裂國際工人運動的工具，馬恩是在這樣的背景下批判民族主義的，所以認為民族主義是反動的。當然他們也同情殖民地民眾反對帝國主義和殖民主義的斗爭。
斯大林對民族的定義和民族理論，基本反映在他1913年發表的《馬克思主義和民族問題》里。我認為當時斯大林之所以提出這樣的"民族"概念并把它應用到沙俄國內的各群體，是在當時形勢下的一種奪權策略。因為全俄國真正的產業工人階級只有一百多萬人，集中在莫斯科、彼得堡等西部大城市，俄國人口的主體是剛剛從農奴制下走出來的農民。1905年俄國工人階級試圖在大城市如莫斯科組織起義，結果都失敗了。多次失敗后，革命黨人開始改變斗爭策略，提出要聯合沙皇統治下的少數群體，稱它們是"民族"并支持他們的民族獨立，用這樣的策略來分化和瓦解沙皇的統治。所以這時期提出的"民族"理論，很可能是一個奪權策略，而不是理解人類社會結構與演變規律的基礎理論。當時沙皇俄國的社會矛盾非常激烈，具備了革命的前提，但是俄國工人階級又非常弱小，不采取這樣一種爭取同盟軍的策略，革命就會失敗。
責任編輯：鄭瑜
馬戎：民族問題應“去政治化”（2）
列寧支持斯大林在民族方面的觀點，但是明確指出"聯邦制只是過渡階段"。到后來蘇聯鞏固后，斯大林卻把民族聯邦制固化和強化了。現在國內有些人在批評斯大林時，總說他是大俄羅斯主義，欺負弱小民族，所以使民族矛盾積累下來，并因此導致蘇聯解體。我覺得這種說法不全面。在斯大林執政期間"利益"受到損害的，實際上是那些人口較少、沒有建立加盟共和國的民族，自30年代后，確實在行政權力、語言等方面把這些群體的地位弱化了，在二戰期間對其中一些群體（如車臣人等）很不公正。但是對待人口較大并建立加盟共和國的民族如烏克蘭、格魯吉亞、哈薩克等，這些民族在其加盟共和國內部的行政權力、優惠地位等是得到強化的。而對于這一方面，許多國內學者都忽視了。比如1970年的格魯吉亞，格魯吉亞族占總人口的67%，但格魯吉亞族在大學生中超過83%，干部中格魯吉亞族的比例更高。1980年摩爾達維亞人在摩爾多瓦共和國全部人口中所占比例不足三分之二，但他們的學生在最好大學（基什尼奧夫國立大學）法學院和商學院中的比例至少為80%。蘇聯時期對少數民族加大優惠和擴大權力的政策，其結果證明大大增強了各民族的民族意識和民族邊界。
現在國內有些學者認為，中國應當進一步強化民族區域自治，加大少數民族干部在各民族自治地區的比例和權力，加大對少數民族的各項優惠政策，認為這樣少數民族就會更滿意，國家就更具凝聚力。斯大林執政時期正是這樣做的，只是對象不是所有民族，只是那些建立了加盟共和國的民族，同時中央政府對其他小民族的政策優惠力度確實降低了。我們對蘇聯的這段歷史和在民族問題上的實踐，一定要加深了解并進行反思，至少蘇聯在民族問題上的這些歷史經驗教訓，中國一定要吸收。
還有一篇文章也已經寫了一半。今年3月底我出席了在夏威夷召開的亞洲學會的年會，在一個分組會上做了一個發言。我希望通過閱讀中國各朝代史料，分析"中華"、"中國"、"中國人"這些詞的用法。自漢朝以來，中原各朝代都存在"中國"的自稱，應當說"中國"、"中國人"這個概念是歷史上我國各民族都公認的，這就是一種"泛中華"的認同觀，也是中華民族"多元一體格局"的文化基礎和政治認同基礎。中華民族雖然歷史上沒有發展出來歐洲那樣的公民國家，但它在幾千年的演進中也出現了一個"想象的共同體"，這個共同體的邊界在不同的朝代會隨著中央權力的強弱變化或擴張或縮小，但各群體都認同中華。我想把這個歷史線索梳理出來，努力想找出中華民族現存格局的歷史根源。
在中華的歷史上，雖然元朝和清朝不是漢人建立的皇朝，但是元朝和清朝的社會制度、文化制度中融入和滲透了中華文明的傳統。元朝舉行科舉考試時，也要求考四書五經的內容，為蒙古人、色目人出的考題程度淺一點，漢人的考題復雜一點，但考試內容都是儒學經典。清朝科舉也是如此。最近美國學術界流行"新清史"，論述元朝、清朝不是中國的王朝，是北方游牧民族的外來政權統治中國，這種說法當然違背歷史事實。這種觀點背后的真實含義是：假如清朝不是中國的王朝，那么中華民國、中華人民共和國延續清朝的疆域是沒有根據的，現在把內蒙古、新疆、西藏等包括在領土內沒有合法性。所以，美國人提出的"新清史"視角的背后有政治目的。
真實的歷史是怎樣的？必須從史料出發。清朝統治時期，確實有防范漢人的一面，對各族有"分而治之"的一面，同時也要看到清朝也有建立"一統天下"、推行政治整合的一面。而且把清朝完全看成是滿洲人建立和管理的皇朝，也不完全客觀。清兵入山海關時，滿洲各部共有60多萬人，而且在這60多萬人中，蒙古八旗和滿族八旗都是八、九萬人，漢族八旗是二十四萬多人。換句話說，當時清兵的大多數是漢人，是加入了滿洲體制并被"滿化"了的漢人。康熙"平三藩"，除了吳三桂之外的另外兩藩都出身于漢軍八旗。所以即使在入關前，滿洲軍隊也以漢人為主。在努爾哈赤和明朝翻臉之前，建州女真一度是附屬于明王朝的一個地域性部族。所以，我們要全面、歷史地理解清王朝，它在進關前就可以被看作是中華的一部分。
現在，國內有些清史學者已經在反駁美國的"新清史"。從國家的長遠利益看，這是非常重要的事情，這里面包含著中國人如何掌握國際學術話語權的問題。每個學者都有自己的領域，應當做好自己專業范圍內的研究專題。對于我來說，從馬克思主義的發展史、從全球化的演變史的視角和高度來認識和分析中國現今的民族關系，我認為這是我應當努力去做的事。
所以，我想從幾個方面來思考和論證今天中國的民族理論，從歷史上看存在著一個延續幾千的"中華民族多元一體格局"，從馬克思主義的理論層面來認識現代"民族"的政治含義和"民族主義"的多重意義。2001年我提出用"族群"來稱呼56個民族，2004年提出"去政治化"的觀點，現在我有新的學術關注點。
"我國的少數民族干部和知識分子應該換一個思路，拓寬自己的眼界，我們應該把目光投射到自己的自治地區之外。不要只守著自己的那一塊‘自治地方'，把它等同于自己的活動空間。其實對于我國各少數民族來說，960萬平方公里的國土都是我們的舞臺和活動空間"。
記者：有意思的是，"去政治化"理論從剛提出時大家的陌生、愕然、震動，到今天的批評、爭論，5-6年也許反映了一個原創性理論從傳播到成為大眾話語的理論周期。您認為，在這一個周期里，您的觀點是僅在理論圈子里周流？還是已對社會現實發生了作用？--因為我注意到：既便是對"去政治化"持異議的學者，也對您的有些觀點部分接受，比如，將56個民族改變為"族群"的表述；又比如將中華民族構建為國族的建議。事實上，這些觀點正在擴張并且逐步成為許多學者的共識。
馬戎：真正能接受我的觀點的人，我想應當是那些長期在民族地區工作的干部，因為在他們的日常工作里，每天都遇到這樣那樣的民族關系的實際問題，而我們的民族理論教科書和政府文件并沒有給他們提供如何理解和處理這些民族關系的思路和方法，只是一些籠統地、幾十年不變的僵化概念和抽象話語。當然，有一些少數民族干部、知識分子也不接受我的觀點，因為他們擔心淡化少數民族的政治權利（"去政治化"）會導致民族區域自治制度和民族優惠政策的弱化，這樣也許會影響他們的一些實際利益。
我覺得我國的少數民族干部和知識分子應該換一個思路，拓寬自己的眼界，我們應該把目光投射到自己的自治地區之外。不要只守著自己的那一塊"自治地方"，把它等同于自己的活動空間。其實對于我國各少數民族來說，960萬平方公里的國土都是我們的舞臺和活動空間。
我國現在大多數少數民族知識分子和干部的發展空間，實際上被自我限定在民族區域地方內了。我們的少數民族干部、知識分子主要是由民族院校和民族地區的大學培養的，比如中央民族大學、內蒙古大學、新疆大學等，而從北京大學、清華大學、復旦大學等頂尖大學里畢業的少數民族學生很少。我現在正在做歷年北大、清華招收少數民族學生的比例調查，發現從2006年到2010年，北大招收的藏族學生大概僅為本科招生總數的0.19%，清華為0.15%。
美國沒有專設的民族院校和黑人學校。2004年美國少數族裔人口約占31%，但是哈佛大學等八所常春藤名校招收少數族裔學生的比例達到38%到42%。2009年哈佛大學新生中黑人占10.5%。美國沒有統一的大學高考，這些頂尖大學對于招收少數族裔學生采用了多種評價方法，而不是簡單地按照某項考試的成績來決定。首先，這些大學清楚地意識到自己承擔著為美國社會培養各界領袖人物的責任，因為美國歷屆總統、國務卿、國會議員、州長、大法官、科學家、外交官、商業領袖中大多數都是這些頂尖大學的畢業生。作為一個多族群社會，哈佛大學等名校必須為美國社會培養少數族裔精英人才，這些大學以"族群多樣化"為旗幟，積極吸收各少數族裔的優秀學生。這個過程可以追溯到從上世紀60年代的民權運動，已有40多年的歷史。在這之前，美國的教育制度實行種族隔離，民權法案正式廢除了學校種族區隔，黑人學生可以進入白人為主的優秀中小學。從上世紀60年代開始，美國在小學、初中、高中逐步培養出一批優秀黑人學生，然后他們再被吸收到美國最好的大學里培養，畢業后進入主流社會發展。這樣到了90年代，逐步出現了一個黑人中產階級和一批有才華的黑人精英人才。比如現任美國總統奧巴馬畢業于哈佛大學法學院。從1636年建校以來，哈佛大學出了8位總統和多名州長、諾貝爾獎獲得者和大法官。這些黑人學生進入哈佛大學，就進入了美國社會頂層的資源網絡即"哈佛校友集團"，在這個文化氛圍和光明的發展前景中，這些黑人學生對美國這個民族國家產生了深刻的政治與文化認同，也在哈佛校園里被最終培養成為具有黑人血統的美國國家精英。這時，他們再也不能被看作是代表黑人利益的"黑人精英"了。
很多社會調查材料顯示出，美國黑人整體的平均收入只有白人的三分之二，同時失業率是白人的兩倍、三倍甚至四倍，但是今天的美國社會卻沒有黑人運動。為什么？因為黑人當中最有才華、最有組織能力的青少年們都被哈佛大學等名校培養成為"國家精英"了，美國主流社會在政治上刻意培養出一批出身黑人的國家精英，像奧巴馬、賴斯、鮑威爾等一批黑人中產階級和知識精英，這些人的立場是維護美國的國家利益，思考問題時站在國家的立場和角度說話，他們不是"黑人領袖"，不去從事黑人運動。沒有了領袖人物，美國也就沒有黑人運動了。
吸收黑人等少數族裔學生，除了培養少數族裔的"美國精英"的考慮外，這也是培養優秀白人社會領袖的必須條件。美國有很多白人領導者畢業于哈佛、耶魯大學，如果這些白人學生在校園讀書時沒有黑人同學或者沒有黑人老師，那么他們的社會成長過程是有重大缺陷的，因為他們缺乏"美國是個多種族社會"的基本意識而且沒有與其它族裔人士打交道的經歷，這使他們在未來領導美國社會缺乏這部分經驗。但是，假如他們就讀的班里有三分之一或四分之一的黑人學生，他的十位教授里有兩個黑人教授或者還有一個華裔教授，那么他們就會在自己意識中感覺并理解美國是個多種族社會，自然地培養出種族寬容、對異文化的理解、包容性這些優秀品質。所以即使是從培養白人領導人的寬闊眼界、交流能力和知識面來說，哈佛大學校園向學生提供一個種族多樣化的環境也是十分必需的。
所以我們應當把我國少數民族的優秀學生吸收到全國各知名院校。在中國，就需要北大、清華像哈佛大學對待黑人一樣采取特殊政策來吸收藏族、維吾爾族、蒙古族等少數民族的學生。中國的頂尖大學里一定要有多民族的老師和同學，這樣漢族學生才能夠通過親身接觸感受到我國多民族的國情和多元文化的傳統，他們才會了解有關西藏、新疆等邊疆地區的發展歷史和民俗風情，了解伊斯蘭教、藏傳佛教的相關知識和習俗，在這樣的校園里才能培養出一個真正全面地了解中國歷史、政治、文化的合格的知識分子和國家精英人才。
責任編輯：鄭瑜
馬戎：民族問題應“去政治化”（3）
我們現在主要在各民族院校培養少數民族精英，比如哈薩克族學生主要是到中央民族大學哈薩克語言學系學習，或者在新疆各大學的哈薩克語系統學習，這些學生始終把自己的學習和發展機會與自己的"哈薩克族"身份聯系在一起，無論是學習期間還是畢業后，都自認是"哈薩克族的精英"，必須關心本民族的利益。這個認同就存在偏差了。他們應該被培養成為中華民族的精英、中華人民共和國的人才。所以，少數民族中最優秀的人才應該被選送到北大、清華學習。哈佛大學替美國的種族團結立了大功，北大、清華和中國各重點大學都應該思考這個問題。
我提出這樣的觀點，好像是會弱化現有的民族區域自治制度，會沖擊到一些人現有的利益，但其實我是希望能夠給他們開拓一個更大的空間，決不是要限制少數民族人才的發展，而要使他們獲得真正的發展機會，你們有多大的本事，就能達到多高的高度。奧巴馬在其政治生涯中顯示出他的杰出的政治才能，他就達到了美國總統的高度，在這個位置上展現自己的才華，為全體美國人服務。我們的藏族、維吾爾族、蒙古族青年人才也應該有這樣的發展空間，但是現在我們的教育體制把許多少數民族學生限定在民族院校，把少數民族干部的任職主要限定在民族自治地區，這對少數民族人才的發展，其實是非常不利的。
但是有些人看不到這一點，反而認為區域自治的干部職數分配是保障了少數民族的權益，"不管我的實際水平和工作能力如何，這幾個位置肯定是保留給我們民族的干部的"。在我看來，這樣按民族成分來分配干部職數的制度，對少數民族干部的發展有兩個負面效果。一是使該民族的青年干部缺乏來自其他民族的競爭壓力，"只要我在本民族的干部候選人中排在前面，這個位置非我莫屬"。這對他們積極學習、努力工作、增長才干是不利的；二是如果少數民族干部真的非常優秀，當他到了為"該民族"分配職數的頂端后，就遇到"玻璃屋頂"，再也沒有提升的空間了。
現在我們各少數民族也培養出了一些博士、碩士，但是仔細分析他們的專業方向，大多數是本民族語言、本民族歷史或民族學專業的學位。在醫學、物理、數學、化學以及社會學、法律、經濟等專業的少數民族博士、碩士都很少，這樣的專業結構存在嚴重的偏差。所以我們少數民族必須突破狹隘的本"民族"的利益和發展觀念，許多青年人才要走出民族院校和自己的自治地方，要走向960萬平方公里這樣一個競爭和發展的大舞臺，還要進一步走向世界。在這個過程中，中央政府以及主流群體也要切實有效地幫助藏族、維吾爾族、蒙古族等少數民族的青年進入重點大學，畢業后進入沿海的主流社會和中央政府各部門，逐步把他們培養成為中華民族的國家精英。
另外，我還想寫另外一篇文章。20世紀五六十年代的時候，美國的種族矛盾一度非常激烈，那時美國的黑人精英群體分成兩個陣營，一個是激進派，主張在南部黑人聚居區建立一個黑人的美國，提出政治獨立和分裂美國。這一主張甚至可以追溯到上世紀30年代，當時的共產國際曾經認為美國南部已經具備了建立獨立黑人共和國的條件，通過了專門的決議。黑人的激進派在60年代發動武裝巷戰，要求獨立建國，提出"如果不能建立一個黑人的美國，就要毀滅白人的美國"。黑人中的另外一批精英是溫和派或理性派，他們的代表人物就是馬丁·路德·金博士，他不要求獨立，也不要求給予黑人任何特權，只要求把黑人當成完全平等的公民來對待，這就是他著名演說"我有一個夢"的主題。歷史證明，馬丁·路德·金博士所代表的這批黑人精英的理性訴求是對的，在他們的呼吁和白人反種族主義者的共同努力下，最后美國正式廢除了種族隔離制度，并通過"肯定性行動"來為少數族裔提供發展機會。我想寫一篇文章，把當時美國黑人內部的爭論過程介紹給國內的讀者，介紹馬丁·路德·金博士是用怎樣一個思路和道理來分析美國的種族關系和發展前景的。我想，這對于今天我國的少數民族來說，可能會是一劑清醒劑。我國的少數民族應當如何分析自己的發展前途？現在各少數民族都是中華人民共和國的平等公民，中央政府、漢族主流社會究竟是在關心和善待我們還是歧視和壓迫我們？作為中華民族這個民族大家庭的平等成員，少數民族是應當努力自強，提高競爭能力，在中國這個大舞臺上努力發展，還是眼睛只盯著自己的自治地區，在這個小天地里和其它群體去爭各種權力和利益？其實，離開了國家整體的發展和支持，現在中國任何一個民族自治地方在經濟、資源、人才方面都做不到自給式發展，一些人努力去爭的利益，也是來自國家財政和對口支援。
"中亞五國為什么贊同保留蘇聯的比例高達90%？他們為什么不愿意完全獨立？那是因為中亞五國在發展中是從蘇聯中央政府獲得利益最多的加盟共和國......這引起了部分俄羅斯人的不滿情緒。應當說，1990年其實是俄羅斯要從蘇聯獨立出來，俄羅斯聯邦議會發表《主權宣言》，當時最流行的口號是‘我們不要再給他們當奶牛！'"
記者：是否可以這樣理解：在您構建"去政治化"理論所使用的思想資源中，中國古代"文化主義"傳統堪稱為"經"；前蘇聯的歷史實踐與美國的經驗堪稱為"緯"。但針對您最主要的理論構建材料的"前蘇聯"歷史，有學者指出了一些問題，比如："在1991年3月全蘇舉行的‘是否保留蘇聯'的公民投票中，9個加盟共和國參加投票的1.48億人中，贊同保留蘇聯的比例達76.4%，中亞五國贊同保留蘇聯的比例均高達90%以上，而反對保留蘇聯的最高投票比例則來自烏克蘭（28%）和俄羅斯（26.4%）......"這個材料得出的結論是："長期社會化的大俄羅斯民族主義在蘇聯演變過程中產生的收縮和內聚，成為拆散聯盟的主力"；這個結論與您的"區隔化的民族政策"是導致蘇聯解體主要因素的觀點是相左的。您以前注意到過上述論據嗎？而對于美國的民族問題，也有學者指出您忽視了印第安人問題，指出美國政府不僅設有內政部印第安事務署，而且《美國印第安人法》也在制度上落實了"各印第安部落是擁有主權的政治實體"，從而表明美國的民族政策并不完全是"文化化"政策。對此您有何看法？
馬戎：先說蘇聯舉行"是否保留蘇聯"的公民投票，中亞五國為什么贊同保留蘇聯的比例高達90%？他們為什么不愿意完全獨立？那是因為中亞五國在發展中是從蘇聯中央政府獲得利益最多的加盟共和國，他們的基礎設施、教育醫療、社會福利相當好，收入增長的速度、基礎設施等比俄羅斯的一些地區還要好。這引起了部分俄羅斯人的不滿情緒。應當說，1990年其實是俄羅斯要從蘇聯獨立出來，俄羅斯聯邦議會發表《主權宣言》，當時最流行的口號是"我們不要再給他們當奶牛！"很多數據證明這些加盟共和國的社會福利制度、效益和增長速度遠高于俄羅斯地區。同時，在各加盟共和國的俄羅斯人中，除去部分官員外，其他普通俄羅斯人在某種程度上（如大學錄取）也屬于二等公民。所以，我們要看到大民族主義在不同層面都會對民族團結造成破壞。
至于波羅的海三國，原來是沙俄的領土，"十月革命"后獨立，也得到列寧和蘇維埃政府的承認。到了1942年"蘇德秘密協定"后被斯大林武力占領，希特勒打過來后成為德國占領區，1945年打敗希特勒后又加入蘇聯。所以波羅的海三國從1917年到1945年之間大概有30年是與蘇聯隔絕的。另外，烏克蘭情況也非常復雜，"十月革命"后烏克蘭西部和白俄羅斯西部割讓給波蘭，二戰之后再回歸蘇聯，所以西烏克蘭與西白俄羅斯有30年是屬于資本主義世界的，那里許多知識分子是反蘇的，后來戈爾巴喬夫時期這批人鬧獨立有這個歷史原因。所以，這段歷史有很多問題糾結在里邊，不能僅僅用簡單的數字來說明問題。
再說關于美國的印第安人政策。實際上《美國印第安人法》對于印第安人來說是非常不利的。在美國的早期，美國軍隊攻擊印第安人部落，打敗后簽一個協約，割讓一大塊土地，再打敗一次，再割讓一塊，最后在最貧瘠的邊緣地區設立了星星點點的"保留地"，幾百塊保留地加起來等于美國陸地面積的5.4%。保留地內的印第安人不能出來，外邊的人也不進去，"自治"的意思就是讓其自生自滅。北美印第安人從人口最多時的1500萬減到最少時的60多萬，近期才增長到200多萬。大概是在1910年之前，美國人口普查時是不對印第安人進行普查的，并沒有把他們當公民看。所以，《美國印第安人法》是美國過去根本沒想把印第安人變成美國人時的一種特殊做法，并保留到今天。這種"自治"實際上對印第安人的發展極為不利。保留地內沒有什么產業，沒有像樣的經濟，由于貧困和失業，保留地的社會問題很嚴重，酗酒、斗毆、自殺、他殺，所以保留地是把印第安人"保留"在一個不發展的、非現代的、與高度工業化的美國隔絕的地方。現在稍微能干的印第安人都已經離開保留地，到其他城市讀書和就業。從這一點來說，美國對北美印地安人的處理方式，是當年殖民主義、帝國主義的一個殘跡，在今天強烈地阻礙了印第安人進入現代美國社會，所以《印第安人法案》不是正面的例子，它是帝國主義壓迫土著民族的例子。
20世紀80年代，為了解決印第安人的貧困問題，美國國會通過了《印第安人賭博法案》，允許在印第安保留地內建賭場，賭場的盈利分給當地印第安部落成員，許多賭場的經營者是白人，當地印第安人只管分紅拿錢，用不著做任何事情。這其實并不是一個很好的發展。那些離開部落、與其他種族通婚的后代，過去已經不再登記為印第安人，這時候忽然發現印第安部落成員可以參加分錢，都要求"恢復"自己的部落成員身份。所以，關于美國印第安人有另外一部歷史在里邊，這是個歷史遺留問題。
"在一個現代的工業化國家，社會分工復雜，商務貿易發達，人口流動十分普遍，各民族成員必然會在各種事務中混雜、交織在一起。在這樣的社會里，哪一個事務是純粹‘本民族自己的事務'呢？在交往中發生糾紛應算作是哪個民族‘自己的事務'呢？我想，只能從公民之間的事務這樣的角度來理解，只能依照憲法和國家各項具體法規來處理"。
記者：我們注意到：一些批評"去政治化"理論的學者，沒有細究您所提出的處理民族關系"文化化"途徑的本質。"文化化"來自中國古代的"文化主義"，是古代中國處理民族關系的一個政治傳統，是我們這個文明體國家的一個文化遺產。我曾聽到過這樣的反詰：民族問題"文化化"，那么是不是只保留文化廳，連民委都可以取消？--這樣的反詰一方面是對"去政治化"的庸俗化、簡單化理解，一方面是對"文化化"的誤讀。您以為在這場討論中，怎樣消除這樣的誤解？
馬戎：我覺得"文化化"是相對于"政治化"而言的。其實任何民族問題、種族問題毫無疑問都是具有政治含義的。我提出"文化化"，并不是說民族問題沒有政治意義，而是提出我們應當以什么樣的思路來引導對民族問題的思考、如何對待民族差別。我國56個"民族"之間的差別應當主要看作是政治權利的差別？還是文化差異？這才是我提出"文化化"的本意。比如說各民族之間可能存在宗教信仰差別、語言差別、生活習俗差別，這些表示各族之間在政治權利方面存在不同嗎？我認為這些主要還是一些文化的差別。我想強調的是，我們在政治上都認同中華民族，都認同中華人民共和國的公民身份--應當把這個認同看作是最基礎、最核心的認同。
這也是美國的思維模式，任何新移民加入了美國國籍，你就是美國公民，這就是你的政治身份！你過去在哪里長大、英語好不好都沒有關系，加入美國國籍要對美國國旗發誓，要對美國憲法效忠，承擔公民所有責任和義務，如要納稅和服兵役等，這就是美利堅民族的政治認同。
責任編輯：鄭瑜
馬戎：民族問題應“去政治化”（4）
中國各民族成員應該把自己最核心的政治認同定位在中華民族這個范疇，至于說到自己的血緣祖先、宗教信仰、語言文字或者生活習俗，那都是自己的事，而且各族之間在這些方面應當彼此尊重，少數民族尊重漢族，漢族尊重少數民族。費孝通先生說得非常好，要"美人之美"--不僅僅是容忍和接受別人（異文化）的存在，還要學會欣賞他，從內心贊美他。比如我說藏族的歌很好聽，在聽藏族歌曲時，我真正是從內心里邊去欣賞和贊美。
以上就是我提出的把56個"民族""去政治化"和"文化化"的意思。我并不是說要將少數民族只變成文化符號，也不是要剝奪他們什么政治權利，我想要努力的，而是要給他們一個更大的活動空間和更完整的公民權利。
記者：在各種批評意見中，我注意到有學者特別指出中國古代"因俗而治"的政治傳統--所謂"修其教不易其義，齊其政不易其俗"的思想傳統。這一傳統對于您所強調的古代"文化主義"，是否構成了一種對立性的思想背景？它是否是"文化主義"的一種反向結構，說明中國古代處理民族關系與民族問題的復雜性？最后，"因俗而治"是否也是新中國成立時采用民族區域自治政策的一個文化傳統背景？
馬戎：對！我稱之為古代中國的"一地一制，一族一策"。比如，同樣是蒙古族，但歷史上歷代王朝對青海的蒙古部落和內蒙古的蒙古部落的治理方法就不一樣；同樣是藏族，對待甘孜藏族和西藏藏族的政策也不同。這是根據歷史慣例采取的靈活多樣的方式。而我們的民族政策提出要"一律平等"，這個口號在政治上當然沒有錯，但是在操作中，對具有不同社會制度、不同經濟形態和發展歷史的不同群體，完全采用同樣的制度和政策，很可能脫離了當地實際的土壤。
現在最核心的問題，就是需要用現代民族國家的概念，來理解和看待自己的定位和自己的權利--我是中國的公民，我享有充分的公民權；如果我的母語不是國家通用的語言，我就需要學習通用語言，但同時我的語言也需要保留，我必須能夠學習自己的語言文字，因為這是我作為公民的權利。一方面人們需要學習通用語言，這是為了學習知識和就業；另一方面要保證各民族的語言作為一種文化傳統得以保存的權利。這兩個方面結合在一起，體現了中國文化的多樣性。每種語言都是中華文化基因多樣性的寶貴財富，政府一定要想辦法加以保護和繼承，這兩方面都不能偏廢。這里只是舉出語言作為一個例子。我覺得要用發展的眼光，多樣化的眼光，公民社會的眼光，多元文化社會的權利、責任和義務的眼光，來看待很多譬如語言學習等具體方面的問題。
古代中國為什么有土司制度？因為在過去的年代是可以允許存在地方割據的，經濟上自給自足，政治上自我管理。但是在工業化、全球化浪潮發展到今天的現代社會里，這樣的傳統的地域割據制度是不現實的和不可能的。我們現在說讓少數民族"自己管理自己本民族的事務"，這句話在今天看來，就有可以討論之處，因為現代國家是不能以族群為單元來進行管理的。以往的土司制度，各族可以自己推選頭人，管理本族的事務，外族人除了個別貿易外，是不介入本族事務的。但是在一個現代的工業化國家，社會分工復雜，商務貿易發達，人口流動十分普遍，各民族成員必然會在各種事務中混雜、交織在一起。在這樣的社會里，哪一個事務是純粹"本民族自己的事務"呢？在交往中發生糾紛應算作是哪個民族"自己的事務"呢？我想，只能從公民之間的事務這樣的角度來理解，只能依照憲法和國家各項具體法規來處理。
當然，在建國初期的歷史條件下，民族區域自治制度在一些地方是必需的，在當時發揮了積極正面的作用。比如在1947年的內蒙古，比如簽訂17條協議時的西藏，都需要提出民族區域自治制度。但是，如果當時把各民族之間的界限劃得模糊一點，地域邊界劃得模糊一點，同時對不同群體和地方文化給予充分尊重，這樣可能就會減少一些矛盾，對后來的民族交往和社會發展也是有利的。
今天中國進入了現代社會的發展階段，我們對地方群體的很多權利要更加尊重，不能像一些國有大企業跑到草原上，不尊重人家的草場權益和生活習俗，用很少的資金占用很大的資源，那是絕對不允許的。草場是牧民世居之地，如果國家的經濟發展和資源開發需要利用某片草場，那么應該如何利用？使用這塊土地需要經過哪些法律、行政、商業的程序？開發者對當地居民應當如何給予補償？這些問題都需要討論清楚，程序必須規范、公開和透明，涉及的當地居民不管是漢族還是蒙古族，原則和程序都應當是一樣的，這和居民的民族身分沒有關系。現在有些國有大公司、壟斷性國企在民族地區開發當地資源，但是沒有充分考慮到民族地區的特點，對這些企業的開發行為既沒有社會監管，沒有法律監管，也沒有道德監管，這是最可怕的。很多地區的民族矛盾，實際上就是由于這些企業的不規范做法侵害了當地民眾的利益而引發出來的。
記者：在紀念辛亥革命百年之際您曾發表過一篇文章：《晚清和民國時期的少數民族精英：理解中國從"天下帝國"到"民族國家"進程的鑰匙》。這篇文章提到：當"天朝"在對外戰爭中屢遭敗績，被迫簽訂一系列不平等條約時......"與此同時，他們的首領即部族精英也在不同程度地接觸來自西方的‘民族'概念，受到‘民族自決-民族獨立'政治理論的影響。"事實上，有學者指出：正是由于少數民族成員在歷史進程中與漢族同樣受到民族主義的影響，形成了民族意識和民族自決的政治要求，才使得新中國國家政權采取民族識別與區域自治的獨特方式，來解決現實存在的民族問題。也就是說，同樣的歷史現象，在您和別的學者那里得出了不同的結論。這個現象如何理解？
馬戎：這種說法有一定道理。當時對于我國的一些部落首領，例如有一個王爺、一個土司，別人來告訴他，說他的部落是一個"民族"，可以實行自決，甚至可以獨立建國；但是由于這些部落客觀上并沒有這個實力，所以不敢真正地推動獨立，但慢慢地就會在這些群體的精英和知識分子中形成這樣的"民族"話語和潛在的"獨立"愿望。這樣的"民族"話語從清朝末年開始就在中國一些部落、群體中流行。
追究起來，這個"民族"話語的源頭是那些希望清朝瓦解的帝國主義勢力，一些西方外交官、傳教士、商人、探險家、日本間諜則是直接的傳播者。自鴉片戰爭后，瓦解和瓜分中國就一直是各帝國主義的共同夢想，他們認為最好的辦法就是使中國具有不同語言文化的各個群體演變為"民族"，鼓動各"民族"的民族主義獨立運動，這樣中國就會分裂為好幾塊，各國根據各自的勢力范圍予以瓜分。日本、英國、沙俄都采用"民族"話語來肢解中華，他們經營了很多年，也培養出一些代理人，不然"滿洲國"也不會憑空出來。這是不可否認的事實。但是面對這個事實，面對上百年流傳在中華各群體當中的"民族"話語，我們應當如何去認識，今后我們應當如何去做，這才是今天我們需要關心和思考的問題。
不管怎樣，現在很多人在討論中國民族問題"去政治化"議題，討論中國民族問題的本質和基礎理論，我覺得這是一件好事。我們歷來主張"百花齊放，百家爭鳴"，大家共同來討論中華民族在21世紀應當如何發展，共同討論中國民族問題的實質，這肯定是好事。我自然不敢說自己的觀點一定正確，我只能說這是我個人的理解，只是一家之言，而且我在閱讀其他人的批評文章時，自己也有不少收獲和啟發。
